王安忆：现在给孩子看的东西太幼稚了
The following article is from 南方周末 Author 宋宇
中国人认为选编是一种文学评论的方式，这很有意思。
我们现在好像分得非常严密，孩子该看的和大人该看的有分界线。幼儿看看绘本、图画，等到一定程度，就有了所谓“成人文学”。其实不是，文学就是文学，不应该分得那么清，文学本身就是青春的读物。
——王安忆
北岛主编“给孩子系列”
2016年上半年，身在美国的作家王安忆接到了诗人北岛的电话。北岛请王安忆推荐一些给孩子读的短篇小说，他与出版机构“活字文化”合作，主编了一套“给孩子系列”图书。王安忆手头没有资料，凭记忆列出一批小说。
下半年，王安忆回国，北岛提出直接由她编选。书在2017年春节前就编好了，王安忆起初想到的那批作品，大体保留在书里，书名定为《给孩子的故事》。在王安忆看来，“故事”的含义更广博，有围炉夜话的亲切感，也是文学的最初形态。“故事”兜兜转转，发展出民谣，又因为鲍勃·迪伦获得诺奖，故事的价值被再次确认。就这这种想法，王安忆也给书里拾进了几篇叙事散文。因为担任编者，她抽走了自己的小说《打一电影名字》。
王安忆的母亲茹志鹃也是作家，家里书籍很多。王安忆从小就广泛阅读，不拘于儿童文学。她曾在儿童文学刊物《儿童时代》担任过编辑，时常去学校调查、采写，组织活动。1979年，她的第一篇小说《谁是未来的中队长》发表在《少年文艺》杂志。写过几篇“儿童小说”后，她开始写第一篇“成人小说”《雨，沙沙沙》，并将这篇作品视为自己的处女作。
1978年，王安忆与父亲王啸平、母亲茹志鹃在上海家中
王安忆很早就反思起儿童文学的概念，并不认为文学可以分出儿童和成人两类。在前言中，她谈及理想中的读者：下限是认识汉字，能理解书面表达；上限却弹性很大，十到十五岁，也许稍大，将成年未成年、大致可称“少年”的年龄段，都可阅读。“这个成长阶段相当暧昧，不能全当成大人，但要当做孩子看，他们自己首先要反抗，觉得受轻视，不平等。”她继续写道。
确定篇目不容易，因为肯定漏掉许多好作品。如迟子建、苏童、刘庆邦的作品，王安忆几乎觉得篇篇都可以选进书里，但每位作者只选一篇是原则。她比较了苏童的作品，最终选进来《小偷》，小说记述一桩残酷的往事，但孩子间的友谊又留存了些许单纯。迟子建的作品，她起初选了《一坛猪油》，因为太长，又换成描绘生机勃勃的渔民生活和女性悲剧的《逝川》。
从1920年诞生的汪曾祺到生于1978年的张惠雯，25则故事大体以作者的出生年份排序，通读下来，仿佛简略的当代中国文学编年史。在编选过程中，王安忆终于了解到，自己“要的是一种天真，不是抹杀复杂性的幼稚，而是澄澈地映照世界，明辨是非”。
留下的故事，包含了成长的欣慰与酸楚，亲朋逝去的惆怅，世界不可逆转的变幻，男孩对年长女性的倾慕，甚至父母辈的婚外恋情。无疑，在传统观念中，后面两种未必适合孩子阅读。
孩子该读什么，王安忆坚持着自己的想法。虽然毫不因袭传统，但她还是请责编和作者们沟通，去掉故事中的某些粗话，因为“非常不雅，给孩子看不好，容易学坏了”。
2017年5月21日，王安忆接受南方周末记者专访，谈起应该呈现给孩子们的故事。
王安忆
01
“现在人阅读少，30岁也非常幼稚”
南方周末：你在少年时代读什么样的作品？
王安忆：其实我的情况比较特殊，别人肯定不会有我这么好的阅读条件：我家里面有书，可以读很多。我很早就开始阅读，范围也挺广，主要是童话、传说、神话。那时候，我母亲在上海作家协会，我很小时，可能上一二年级的时候，就到那边的图书馆借书。我记得我总是借一大堆回来，很快还回去再借。对我们现在称之为儿童文学的这些书，我个人兴趣倒不是很大。
在1960年代，我们是这么分的：学龄前或一二年级的孩子看《小朋友》，以绘画为主，也有文字，是上海的少年儿童出版社出版的；四年级到初一读《儿童时代》，我在这里工作了几年，文字多，但有相当大一部分插图；年龄再上去一点，我们还有上海的《少年文艺》和中国少年儿童出版社的《儿童文学》。我们中国的少年儿童阅读，当时基本上就是这几个阶梯。
青年王安忆
南方周末：哪些作品影响了你的成长？
王安忆：这倒说不清楚了，小时候看的不一定记在心里面，但是阅读会慢慢积累起来产生影响，很难理性地分析。很难说我受谁的影响，我们就是杂乱看书的一代人。我1978年回到上海，到《儿童时代》工作，看了一些儿童小说，但没有认真分析过它的状态。我们可能继承了苏联当时的“校园写作”体系，把少年儿童、少先队员看成祖国的未来。我编辑和阅读儿童文学，最早时还写过，但是很快不写了，因为感觉有一点把文学幼稚化。我很早就提出，文学不应该这么分类。
南方周末：与你的少年时光相比，现在的孩子有什么特别之处？
王安忆：现在的人阅读少，当年我们不管爱好不爱好文学，读书量都比现在大。图片、电视、电影还有动漫……现在直观的东西太多了，所以阅读量非常低。这肯定是不好的，文字很重要，需要更高的智慧。你先得识字，之后还要有一定想象力，能把文字转换成各种各样的声音、画面。读图一定是很直接的，相对来说简单和表面得多。
但年幼的孩子读绘本，是比较科学的。他们识字量少，看图画非常合适，尤其绘本有专门的风格，非常适合儿童阅读。我个人很喜欢绘本，觉得好的绘本像安徒生童话一样，小孩要读，大人也要读。它有些东西是孩子根本读不懂的。像《海的女儿》，写的不是残酷的故事，而是非常高尚的，那么纯洁、无我的爱情。
西方有些绘本非常深刻。我曾经看过一本叫《阁楼上的光》，好像是“新经典”出版的，真可以称为经典，大人孩子都可以读。它不是一个连贯的故事，只是生活当中小小的现象，配上图和文字。这些现象非常幽默、温馨或严厉，总之很有趣。（点击查看《斑马， 你是有白条纹的黑马， 还是有黑条纹的白马？ | 天才童诗的长相（附音频））
南方周末：为编选这些故事，你是否特意观察过当下孩子的趣味？
王安忆：我没有刻意去关心这些，只是觉得现在给孩子看的东西太幼稚了。好像一个人年龄很大，还是这种趣味，三十来岁的人也非常幼稚。这是我从生活中观察到的，具体现象非常多。孩子读书少，动漫都那么简单，好像一个人发育非常晚，始终那么天真。从我们周围的文化环境看，现在的电影、电视等都趋向于低龄化，非常简单，整个标准在不断降低。影视作品我现在看得比较少，它们可能更加强调直觉和所谓的视觉冲击力。
课堂上的王安忆
南方周末：你在前言中写道，“得让他们把过来人放在眼里”，这句话是什么意思？
王安忆：我不要让他们觉得我们很差，希望能够提高大家的智商。阅历还是很重要的，而我们的阅历和认识肯定比他们丰富。以前过于强调孩子要阅读“低”的，其实不见得。大概四年级的时候，我看课外书，班主任过来说不应该看这样的书，意思大概是在你这个年龄看《红岩》已经到头了。我到现在还记得，那本书名叫《虾球传》（注：黄谷柳的长篇小说，以1940年代中后期的香港一带为背景，描写少年“虾球”在底层社会的流浪历程）。我四年级就看《红楼梦》了，《红岩》不能满足我。《铁道游击队》这样的经典我很多都没看过，个人喜好不一样。
有些概念，把事情规定得越来越窄。我们现在好像分得非常严密，孩子该看的和大人该看的有分界线。幼儿看看绘本、图画，等到一定程度，就有了所谓“成人文学”。其实不是，文学就是文学，不应该分得那么清，文学本身就是青春的读物。
02
“不给他看小说， 他就不知道死？”
南方周末：最初联系你时，北岛怎样形容他的想法？
王安忆：我以前看过他们出的系列书，给孩子的诗歌、散文等，所以大体知道他们的想法。有一篇是我向编辑争取的，就是黄蓓佳的《布里小镇》。他们觉得这篇小说好像写和孩子无关的事情，但换个题目，比如“爸爸、妈妈的爱情”，就有了关系。我们不断沟通，他们认为这篇写大人之间的三角恋爱，不应该给孩子看，但我觉得小说里面的人物都那么天真可爱。他们很尊重我的意见，把这篇小说保留了下来，我感到很满足。
南方周末：你选择了汪曾祺的《黄油烙饼》等写死亡的作品，是希望孩子对死亡有所认识？（汪曾祺：《黄油烙饼》）
王安忆：这又关系到我们对孩子的认识：难道不给他看小说，他就不知道死吗？这是时时刻刻发生在我们身边的事情。有些孩子很早就经历爷爷、奶奶去世，回避没有太大意义。我倒没有考虑死亡是不是不该让孩子阅读。
《给孩子的故事》目录（部分）
南方周末：书里的故事还涉及很多重大主题，比如亲情、友谊、成长。这是你的个人偏好，还是文学就植根于这些最重要的词汇？
王安忆：严肃的文学当然要回答一些重要的问题：生命是什么，死亡又是什么，世界是怎么样的，我们应该怎么度过光阴……都是很严肃的问题。
我觉得孩子也应该慢慢学习，尤其是我们对孩子的定义，就像我在序里写的，我大概把孩子、读者的年龄上限放在15岁。15岁的人应该读正常的文学作品了，不要再读那些为他们特制的。
南方周末：一些作品有具体的历史背景，比如东西的《你不知道她有多美》以及王璞的《捉迷藏》。但孩子未必了解得那么清楚，你预期这些故事将产生什么效果？
王安忆：《你不知道她有多美》里的大地震完全是隐喻性的，景象很灿烂，是一个男孩子对女性初生的崇拜。大地震给了他一个环境，身上插满玻璃片，玻璃片亮闪闪的，不能拔，一拔就出血。它有隐喻，意象又非常美，非常璀璨。
《捉迷藏》写得很好，一个晚上发生的事情非常丰富，可能值得我们不断地挖掘出来，了解不了解背景无所谓。每个孩子都会捉迷藏，她在外面躲一晚上，回到家以后，显然发生了一件比一晚没回家还要重要的事情，这就行了。你让孩子知道，这个世界可能发生很多比他的事更加严重的事情。他现在可以明白一点，不断地再详细地明白。读书最重要的是让孩子感情丰富，让孩子更聪明，让孩子了解：世界上可能发生的事情，比实际发生的还要多。
南方周末：这个选本反映了哪些你的特质或价值观？
王安忆：它还是比较鲜明地反映了一些我对小说，尤其对儿童应该读的小说的看法。这些小说写得很特别，文学性很强，本来就不是专门写给孩子看的，没有我们惯常看到的儿童文学那种“娃娃腔”。中国人认为选编是一种文学评论的方式，这很有意思。让我编选，肯定要体现我的选择，每一篇都经过我的阅读和考虑。我们经常碰到编者只排名字，排他觉得有名的作家，这样编不够好。
▲王安忆的母亲茹志鹃（左）也是作家，家里书很多。王安忆从小就广泛阅读，不拘于儿童文学。（视觉中国/图）
03
“我不太赞成暴力美学”
南方周末：让孩子读令人难过的故事，是要打“预防针”，告诉他们人生会发生这些吗？
王安忆：不是人生，我们读小说，是要将感情变得丰富一点，得到一些充实。难过是感情的一种表达，如果一个人连难过都不会，还有什么感情可以享受？
南方周末：但大家通常认为该让孩子多看点世界的温存，少让他们接触残酷的事情。
王安忆：我对残酷有不同的看法。我觉得有些东西是不能看的，比如说，暴力的东西。我选的小说，没有一篇是暴力的。暴力是外部的东西，内里感觉不舒服，感觉到难过，正好说明你的感情还没有麻木、还敏感。像电影分级一样，有些东西就是不该看的，连大人都最好不要看。我个人抵触暴力，还有比较庸俗、鄙俗的东西。从美和丑来分辨，特别暴力的东西首先不适合美学，我不太赞成暴力美学。美学应该和道德在一起，又和我们对世界的真实认识在一起，但“真善美”这个词被大家用烂了。
南方周末：你希望这些故事能“澄澈地映照世界，明辨是非”，这里的“是非”指什么？
王安忆：其实是非不需要我来解释。有一些事情是我们绝对不能去做的，还有一些事情的对错是比较微妙的。比如苏童的《小偷》，里面的是非就很微妙，但又和感情联系在一起，有些事情不是理性告诉你不对的，而是感性告诉的。应该让孩子面临一个比较丰富的环境，再抉择。
南方周末：你选择了一些少数民族或军队背景的小说，孩子未必经常读到，是有意为之？
王安忆：我倒没有从人的身份上去选择，我觉得它们都很好。阿来那篇《秤砣》特别有意思，其实是讲我们给世界的各种各样的规定是有变化的，不要觉得世界的规定只有一个。粗看觉得有趣，慢慢会不断发现里面有东西。
张承志的《红花蕾》也写少数民族生活。我们现在这个社会，大家都能够分清楚物质贵贱和货币的关系。而文中那个女孩的生活和货币完全没有关系，她有一种特殊的价值观，她的世界里有另外一种评判标准。
南方周末：鲁敏的《在地图上》与《秤砣》很像，也写到了人们对世界的规定和人的生存状态。
王安忆：是的，鲁敏那一篇我很喜欢，我找到它很偶然。我一直记得有这么一篇小说，但以为是苏童写的，还当面问过苏童，苏童说他没写过。我想不起是谁写的，当时鲁敏不是很有名。这次编选，我看了一些以前的年选，才看到这篇是鲁敏的。虽然比较长，我还是毫不犹豫地把它放进来了。
《给孩子的故事》
王安忆 选编
活字文化 策划
中信出版社
2017年5月
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